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@ Andreas
Sorry ich hatte nur den Sinn nicht verstanden und nachgefragt.
Ich hatte mich nicht auf den Schlips getreten oder angegriffen gefühlt.
Nichts passiert , Keiner böse, Alles gut. Danke für die Erklärung :thumbsup:
Veröffentlicht : 04/11/2014 1:12 am
O je……Moin!
@ Andreas
Jetzt mach keinen Scheiss , ich bin immer froh wenn Du mir/uns etwas erklärst.
Vielleicht hätte ich mich da auch anders ausdrücken sollen, es war auf keinen Fall negativ gemeint.
@Karlheinz
Danke! Verlaß Dich drauf- ich werde mir Hilfe holen.
Es ist schön zu wissen das Neueinsteiger so unterstützt werden, was nicht so selbstverständlich ist.
@Klaus
die „alten Buschhuhnleute“ machen das doch bereits…..in unserem Garten laufen….
ein tolles Hähnchen von KHG
Raritäten von Lupus
und nicht zu vergessen der Hammerjavanese von Uwe
Was will man mehr zum Starten mit diesen tollen Hühner!
Gruß Heidi
Veröffentlicht : 04/11/2014 5:46 am
@khg du schreibst die Selektion übernimmt die Natur. Heißt das du hast auch welche im Freilauf und was weg kommt, kommt weg ?
Veröffentlicht : 04/11/2014 6:54 am
Hey Leute,
toll, dass so eine Diskussion in Gang gekommen ist, ich bin begeistert!!!!!!!!!!!!!!
@ Klaus, bitte definier das noch viel genauer. Denn was Karlheinz da sagt, die Zucht mit den Tieren, die wir jetzt haben ist eine feine Sache, jeden Tag, wenn ich meine sechs Jungtiere, die ich von den sechsundreißig, die geschlüpft waren, behalten habe, anschaue, bin ich begeistert.
Aber wie geht man mit den Nachkommen um.
das ist ja ein immens weites Feld. Vielleicht macht es sogar Sinn, mal ein Treffen abzuhalten, wo man von Euch erfahrenen Züchtern Vorträge darüber hören könnte. :rolleyes: :rolleyes: 😀
Liebe Grüße an Alle
und PS: Ich gehe übrigens davon aus, dass wir hier ein Forum in Gang halten, in dem jeder jeden respektiert :thumbsup: , und in dem ALLE Kritik rein sachbezogen ist :thumbup: , und in dem ALLE sich für die Hühnerzucht sorgfältig und ehrlich einsetzen 😀 , dann muß man sich auch nicht fürchten :wacko: , wenn man sich mal für andere unverständlich :thumbdown: oder ungenau ?( ;( ausdrückt 😉 😉 😉 😉 ❗ ❗ ❗
Veröffentlicht : 04/11/2014 9:35 am
@ Klaus
wieso ist das einer der reichhaltigsten Genpoole, den es je gegeben hat ?
Veröffentlicht : 04/11/2014 9:38 am
Die Selektion übernimmt die Natur!
Als ich Anfang des Jahres
meine ersten Tiere selbst im Brüter ausgebrütet habe, hatte ich mehrere
Tiere dabei die plötzlich anfingen zu mucken und die Schnutt hängen
ließen.
Ich habe damals von einer Hühnerhalterin eine PN bekommen die mich nachdenklich gemacht hat.
„Jedes
Lebewesen unterliegt Naturgesetzen, nur der Mensch sträubt sich dagegen
und versucht meist den leichsten Weg zu gehen, mit allen Mitteln.
Hier ein Pillchen, da ne Spritze…..“
Außerdem hab ich wie ihr wisst sehr viel mit Uwe in der Zeit geschrieben!
Natürlich hätte ich diese Tiere behandeln können….hab ich aber nicht!!
Da fängt für mich die natürliche Selektion bereits an.
In der Natur hätten die betroffenen Tiere nicht überlebt.
Aber hier müssen wir die Verantwortung übernehmen.
Und so bleiben nur vitale Tiere übrig.
Und genau so werde ich auch in Zukunft verfahren.
Gruß Heidi
Veröffentlicht : 04/11/2014 10:12 am
Hallo Zusammen!
Wo wollt ihr eigentilch hin mit eurer Buschhuhnzucht?
Wollt ihr ein standartisiertes Javneserhuhn erhalten, oder möchtet ihr ein naturnahes
Buschhuhn das im Sinne von Muntnau auch in unseren Breiten frei überleben kann züchten?
Dann solltet ihr aber die Zucht Fuchs und Habicht überlassen.
VG
Hubert
Veröffentlicht : 04/11/2014 12:20 pm
Hallo!
Naja gut, Karlheinz und Heidi- es war nur wieder einmal einer dieser Momente, die ich schon so gut kenne *seufzel*… Aber wenn alles ok ist, dann freue ich mich.
Was Inzucht ist, naja, brauchen wir nicht zu definieren, ist bereits definiert, lässt sich googeln ;).
Was die Auswirkungen von Inzucht angeht, so kann ich aus eigener Erfahrung folgendes beitragen:
– beständiges Kleinerwerden der Tiere
– Auftreten von Kurzbeinigkeit (damit ist nicht die Mutation gemeint, die zB Krüper und Chabo verursacht)
– Auftreten ansonstiger Knochendeformationen oder Extremitätenverkürzungen
– viel höhere Krankheitsanfälligkeit
und noch einiges mehr
Ist man da hinterher wie ein Schießhund und selektiert diese Ausfaller konsequent aus, kann man die unschönen Auswirkungen eliminieren und hat dann einwandfreie Tiere, aber mit eingeschränktem Genpool. Hier zieht dann der „Inseleffekt“, die Fauna von zumeist Meeresinseln geht ja in aller Regel auf nur ganz wenige angespülte Ursprungstiere zurück. Der mitgebrachte Genpool aus der Palette der Art ist daher winzig, hiermit hätten wir einen astreinen Gründereffekt. Wenn die sich nun fortpflanzen, sind Inzucht und Inzest unvermeidlich, schädlich betroffene Tiere werden schnellstens aussortiert, andere Alelle festigen sich hingegen sehr schnell, in „Windeseile“ entsteht eine neue, einzigartige Unterart.
Nun sind aber nicht nur wirkliche Inseln Inseln, sondern auch jedweder beliebige isolierte Lebensraum auf der Welt. Das kann ein Wald inmitten von Agrarsteppe sein, dass kann ein See inmitten von Land sein, das kann ein hühnerhaltiger Park in einer Stadt sein.
Und die Auswirkungen der isolierten Buschhuhnpopulationen konnte man ja bereits selbst in den relativ kurzen Zeiten sehen, in denen diese frei und der natürlichen Auslese unterworfen lebten. Die in Wuppertaler Parks entwickelten große kräftige Hähne bei weiterhin feinen Hennen, weil kräftige Hähne besser mit Katzen, Ratten und sonstigen städtischen Störenfrieden fertig wurden.
In naturnaheren Gegenden/ Wäldern hingegen wurden die Tiere kleiner und feiner, um den dortigen Raubfeinden, Marder, Habicht, Fuchs schneller und wendiger entfliehen zu können.
Diese Entwicklungen wären viel langsamer vonstatten gegangen, wenn sie überhaupt möglich gewesen wären, hätte es in den Populationen keine Inzucht gegeben, wo also gleiche Gene häufiger zusammentreffen als hätten die Tiere mit den Parkpopulationen in Verbindung gestanden und umgekehrt. Nur aufgrund ihrer inselbedingten gewissen Inzucht (was die Verpaarung weitläufiger verwandter Tiere ist, also etwa diverse Enkel untereinander und Cousins) und aufgrund der straffen Selektion in „freier WIldbahn“ konnten die „Waldhühner“ und die „Parkhühner“ so schnell ihre Richtungen nehmen.
Wäre die Sache mit den freien Buschhühnern weiter gelaufen, hätten wir da heutzutage wahrscheinlich äußerlich völlig unterschiedliche Populationen.
Bei Inzucht treten bei noch nicht zu enger Verwandtschaft schädliche Auswirkungen dabei auch seltener auf als bei Inzest, also Fortpflanzung zwischen Eltern, Großeltern und Nachkommen oder Geschwister untereinander.
Je kleiner die Population, desto eher kommt es zum Inzest, und noch schneller nehmen die Entwicklungen ihren Lauf, bzw. schneller ist die Population genetisch „durchgesäubert“ (Purging) und entweder dem Untergang geweiht oder bei gleichbleibenden Umweltbedingungen (durch die geringe genetische Diversität gibt es praktisch keine Anpassungsfähigkeit an ungewöhnliche neue Umstände wie Klima, neue Krankheitserreger etc. mehr) der Gewinner und besiedelt den Lebensraum erfolgreich.
So ein klassischer Fall sind zB die halbwild lebenden Kanadagänse in Berlin, wo ich fast 30 Jahre lebte, und die ich fast 12 Jahre lang intensiv beobachtete und erforschte.
1983 kam ein Elternpaar mit fünf Jungtieren aus Gefangenschaft durch einen Sturm in Freiheit. Man ließ sie frei, da sie sich als standorttreu erwiesen. Da die ökologische Nische für Gänse vor Ort frei war, begannen sie sich zu vermehren.
Heutzutage besiedeln die Nachkommen dieser Familie aus sieben Tieren das ganze Stadtgebiet und direkt angrenzende Bereiche mit einer Populationsstärke von etwa 400 Tieren und sind somit auf dem Stand der dichteabhängigen Populationsregulierung, was vereinfacht gesagt bedeutet: Früher hatten wenige Paare großen Nachzuchterfolg, heute haben viele Paare wenig Nachzuchterfolg- trotz viel mehr brütender Vögel bleibt der Nachzuchterfolg quasi gleich oder ist geringer.
Naja, bei denen wirkte also auch purer Inzest und damit einhergehend ganz stramme Selektion schädlicher Gene, so dass die Vögel aufgrund der isolierten Lage von Berlin, das keinen Kontakt zu anderen Kanadaganskolonien Deutschlands hat, genetisch stark verarmten. Und 2009 kam dann eine heftige Krankheit, die ich nicht genauer kenne.
An meinem „Haussee“ erkrankten immer mehr Tiere, die Population verringerte sich aufgrund dessen innerhalb anderthalb Jahren von ca. 70 Tieren auf nur noch knapp 30, auch benachbarte Kolonien in nahen Stadtteilen waren betroffen. Der Nachzuchterfolg ging auf nahezu Null zurück, der Fuchs hatte unter den Alten leichtes Spiel, und leider Gottes weiß ich nicht, wie die Situation vor Ort heute ist, denn genau zum ziemlichen Höhepunkt der Sache zog ich 2011 aus Berlin weg…
Langer Rede, kurzer Sinn:
Ob frei oder „in Obhut“, bei eng verwandtschaftlicher Verpaarung ist strikte Selektion unausweichlich, und um wie bei den Gänsen eine zwar fit wirkende, aber dennoch ständig auf des Messers Schneide stehende Population zu verhindern, ist regelmäßiger Blutaustausch wichtig.
Inzwischen mag neues Blut in die Berliner Kanadagänse eingeflossen sein, da ab 2008 einzelne Tiere begannen, bis zu 100 km von Berlin weg in die Umgebung zu explorieren, was schon im Bereich vieler Zoos mit Kanadagänsen, aber auch im Bereich der Explorationen anderer Kolonien liegt. Wissen tue ich’s aber nicht, da das Projekt Ringgans (beringte und erfoschte die deutschen Kanadagänse wissenschaftlich) nicht mehr wirklich aktiv ist und ich nicht mehr vor Ort bin.
Blutaustausch ist jedenfalls das A und O, und Inzucht und Co. wirken sich wie beschrieben aus, ich hoffe, ich finde da Klaus‘ Gnade…
Veröffentlicht : 04/11/2014 12:56 pm
WOOW :thumbsup: da ist wieder einer dieser anspruchsvollen mit Hingabe zum Detail von Dir geschriebenen Texte die ich so liebe. 😉
(Du hast mir heute Morgen nen Schreck eingejagt…)
Du schreibst regelmäßiger Blutaustausch ist wichtig!
Da interessiert mich jetzt allerdings noch in welchen Abständen sollte das erfolgen?
Und ist das völlig Wurscht ob dies über Hahn oder Henne geschieht?
LG Heidi
Veröffentlicht : 04/11/2014 1:49 pm
^^
Ich mach‘ das mit dem Frischblut so, indem ich jedes Jahr oder alle zwei Jahre ’nen neuen Hahn an die Truppe stelle. Und diesen entweder aus Bruteiern oder eigener Nachzucht, denn mit mehr als zwei/ drei Hennen ist der aus meiner Herkunft nie verwandt, nämlich seiner Mutter und ggfls. seiner Oma und einer Schwester. Das ist aber auch kein Problem, weil ich meistens zwei Hähne mitlaufen habe, die zumindest verschiedene Mütter haben.
Neues Blut sollte man dabei bevorzugt über Hennen einführen, weil eine alte Züchterweisheit besagt, dass der Hahn die halbe Herde ist. Stimmt ja auch, weil sämtliche Nachzucht von ihm ist, während jede Henne ihre Gene nur partiell einbringt.
Nimmst Du also ’nen neuen Hahn und der bringt „Schrottgene“ mit, dann ist die ganze Jahresnachzucht für die Suppe. Nimmst Du hingegen eine Henne, ist nur deren Nachzucht betroffen.
Andererseits: Kennst Du die Eltern, Großeltern, Verwandtschaftsbeziehungen etc., darum die intelligente Idee mit dem Stammbaum/ den Aufzeichnungen zur Abstammung, kannst Du auch einen Hahn nehmen, denn Du weißt ja, was er mitbringt 8o !
Veröffentlicht : 04/11/2014 3:25 pm
Danke Andreas 🙂 es wird immer heller am Horizont.
Die Idee mit dem Stammbaum bzw. den Aufzeichnungen zu den Abstammungen finde ich persönlich übrigens auch wichtig.
Ich glaube nämlich, ne besser – ich weiß sogar –
🙂 8o als Anfänger verliert man ziemlich schnell den Überblick, besonders wenn schon die dritte Generation im Spiel ist.
Zum Glück hab ich mir bei meinem Neustart mit den Seidis/Showgirl alles notiert, und kann so alles nachvollziehen.
Und genau so werde ich das bei unseren Javanesen/Buschhühner auch machen.
Gruß Heidi
So Ihr Lieben, nun vergesst nicht den Beitrag Nr. 37 von Hubert!
Da treffen für mich wieder 2 Welten aufeinander.
Veröffentlicht : 04/11/2014 4:53 pm
Hallo
Marie,
weil
die Buschhühner und deren Genpool sich niemals angepasst haben. Die
„alten“ Buschhuhnleute erinnern sich grundsätzlich an Muntau.
Muntau selbst war sehr experimentierfreudig. Ansonsten hätten wir ja
auch keine Buschhühner. Dietmar und Claudia z. B. erhalten und
erhöhen sogar den Genpool. Das ist weltweit nahezu unglaublich. Das
ist in geschlossenen Populationen (Ausstellungszucht) nicht möglich.
Ansonsten
wird hier viel Text über Selektion und Sonstiges betrieben. Das ist
ziemlich ausschweifend und kann zu unendlichen Romanen führen. Die
Quintessenz aller Züchtungen ist immer noch das Gen. Mit einem Gen
kann man die Farbgenetik, Beinfarbe als auch die gesamte
Populationsgenetik erklären.
Ich
halte diese Dinge für unumgänglich. Ich befasse mich seit Jahren
mit allen Aspekten der Populationsgenetik. Kommt mir hier bitte nicht
mit natürlicher Selektion, schon gar nicht mit Ausstellungen. Das
ist Unsinn. Jede Art von Züchtung ist manipulierbar. Also ist
Selektion auch manipulierbar.
Merkmals-
und Farbgenetik sind für mich die Kür. Die Selektionszucht ist ein
knallhartes Geschäft.
Das
geht auch ganz einfach. Da fahre ich mal ganz schnell zu Claudia. Und
schon habe ich meinen perfekten Buschhahn. So einfach ist das, auch
ohne Hennen. Die entsprechenden Hennen werde ich je nach Herkunft und
Farbe ohnehin finden. Ich kenne Claudia und einige Buschhuhnleute
schon ganz lange. Nicht nur eine Frage der Sachkenntnis, sondern auch
eine vertrauensvolle Kompetenz war hier ausschlaggebend.
Veröffentlicht : 05/11/2014 1:40 am
Wo wollt ihr eigentilch hin mit eurer Buschhuhnzucht?
Moin Moin Hubert,
du schreibst hier „Buschhuhnzucht“ also hast du die Frage im Grunde schon selbst beantwortet denn die Norm für ein solches Tier hat Alfred Muntau einst festgelegt.
Veröffentlicht : 05/11/2014 8:19 am
Das
Zitieren von wissenschaftlichen Arbeiten ist eine heikle
Angelegenheit. Über das sogenannte Urheberrecht sind schon einige
Politiker unendlich gestolpert. Ich kenne diese Regeln sehr gut und
werde immer einen entsprechenden Quellennachweis liefern.
Also
zurück zum Thema der Inzucht.
Inzucht
ist die Verpaarung verwandter Individuen. Zwei Individuen sind dann
miteinander verwandt, wenn sie mindestens einen gemeinsamen Ahnen
besitzen.
Sind
zwei Individuen miteinander verwandt, so besitzen sie mehr oder
weniger viele herkunftsgleiche oder abstammungsidentische Gene.
Der
Inzuchtgrad eines ingezüchteten Individuums ist um so größer, je
näher die Eltern miteinander verwandt sind.
(Prof.
Dr. Biedermann: Vortragsveranstaltung der GEH. Witzenhausen. 1992.)
Daraus
wird nicht ersichtlich, dass Inzucht schädlich sein soll. Ist es
aber doch, wenn man ständig oben genannte Definition missachtet.
Das
geht auch ganz einfach. Da fahre ich mal ganz schnell zu Claudia.
Und
schon habe ich meinen perfekten Buschhahn. Über sehr schöne
Schwestern wurde nie diskutiert. Das passt einfach nicht in meine
grundsätzliche Inzuchtvermeidung.
Wir
Buschhuhnleute müssen nicht zwingend Tiere gleicher Herkunft
verpaaren. Das Angebot ist großartig.
Eine
ganz andere Frage ist die Farbvererbung.
Veröffentlicht : 06/11/2014 12:42 am
Ein
Gen ist ein Ort auf der DNA, wo sich in aller Regel zwei Allele
befinden.
Dieser
Ort (Locus) wird in der Farbvererbung mit Buchstaben versehen. Die
schwarze Farbe wird mit E definiert. Da wir zwei Allele brauchen,
also EE. Großschreibung ist dominant. Kleinschreibung (ee) ist
rezessiv.
Nur
ein Beispiel. Aber mit diesem Sachverstand können ganze
Kulturgeschichten rekonstruiert werden.
Veröffentlicht : 06/11/2014 1:28 am
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@ Andreas
Sorry ich hatte nur den Sinn nicht verstanden und nachgefragt.
Ich hatte mich nicht auf den Schlips getreten oder angegriffen gefühlt.
Nichts passiert , Keiner böse, Alles gut. Danke für die Erklärung :thumbsup:
O je……Moin!
@ Andreas
Jetzt mach keinen Scheiss , ich bin immer froh wenn Du mir/uns etwas erklärst.
Vielleicht hätte ich mich da auch anders ausdrücken sollen, es war auf keinen Fall negativ gemeint.
@Karlheinz
Danke! Verlaß Dich drauf- ich werde mir Hilfe holen.
Es ist schön zu wissen das Neueinsteiger so unterstützt werden, was nicht so selbstverständlich ist.
@Klaus
die „alten Buschhuhnleute“ machen das doch bereits…..in unserem Garten laufen….
ein tolles Hähnchen von KHG
Raritäten von Lupus
und nicht zu vergessen der Hammerjavanese von Uwe
Was will man mehr zum Starten mit diesen tollen Hühner!
Gruß Heidi
@khg du schreibst die Selektion übernimmt die Natur. Heißt das du hast auch welche im Freilauf und was weg kommt, kommt weg ?
Hey Leute,
toll, dass so eine Diskussion in Gang gekommen ist, ich bin begeistert!!!!!!!!!!!!!!
@ Klaus, bitte definier das noch viel genauer. Denn was Karlheinz da sagt, die Zucht mit den Tieren, die wir jetzt haben ist eine feine Sache, jeden Tag, wenn ich meine sechs Jungtiere, die ich von den sechsundreißig, die geschlüpft waren, behalten habe, anschaue, bin ich begeistert.
Aber wie geht man mit den Nachkommen um.
das ist ja ein immens weites Feld. Vielleicht macht es sogar Sinn, mal ein Treffen abzuhalten, wo man von Euch erfahrenen Züchtern Vorträge darüber hören könnte. :rolleyes: :rolleyes: 😀
Liebe Grüße an Alle
und PS: Ich gehe übrigens davon aus, dass wir hier ein Forum in Gang halten, in dem jeder jeden respektiert :thumbsup: , und in dem ALLE Kritik rein sachbezogen ist :thumbup: , und in dem ALLE sich für die Hühnerzucht sorgfältig und ehrlich einsetzen 😀 , dann muß man sich auch nicht fürchten :wacko: , wenn man sich mal für andere unverständlich :thumbdown: oder ungenau ?( ;( ausdrückt 😉 😉 😉 😉 ❗ ❗ ❗
@ Klaus
wieso ist das einer der reichhaltigsten Genpoole, den es je gegeben hat ?
Die Selektion übernimmt die Natur!
Als ich Anfang des Jahres
meine ersten Tiere selbst im Brüter ausgebrütet habe, hatte ich mehrere
Tiere dabei die plötzlich anfingen zu mucken und die Schnutt hängen
ließen.
Ich habe damals von einer Hühnerhalterin eine PN bekommen die mich nachdenklich gemacht hat.
„Jedes
Lebewesen unterliegt Naturgesetzen, nur der Mensch sträubt sich dagegen
und versucht meist den leichsten Weg zu gehen, mit allen Mitteln.
Hier ein Pillchen, da ne Spritze…..“
Außerdem hab ich wie ihr wisst sehr viel mit Uwe in der Zeit geschrieben!
Natürlich hätte ich diese Tiere behandeln können….hab ich aber nicht!!
Da fängt für mich die natürliche Selektion bereits an.
In der Natur hätten die betroffenen Tiere nicht überlebt.
Aber hier müssen wir die Verantwortung übernehmen.
Und so bleiben nur vitale Tiere übrig.
Und genau so werde ich auch in Zukunft verfahren.
Gruß Heidi
Hallo Zusammen!
Wo wollt ihr eigentilch hin mit eurer Buschhuhnzucht?
Wollt ihr ein standartisiertes Javneserhuhn erhalten, oder möchtet ihr ein naturnahes
Buschhuhn das im Sinne von Muntnau auch in unseren Breiten frei überleben kann züchten?
Dann solltet ihr aber die Zucht Fuchs und Habicht überlassen.
VG
Hubert
Hallo!
Naja gut, Karlheinz und Heidi- es war nur wieder einmal einer dieser Momente, die ich schon so gut kenne *seufzel*… Aber wenn alles ok ist, dann freue ich mich.
Was Inzucht ist, naja, brauchen wir nicht zu definieren, ist bereits definiert, lässt sich googeln ;).
Was die Auswirkungen von Inzucht angeht, so kann ich aus eigener Erfahrung folgendes beitragen:
– beständiges Kleinerwerden der Tiere
– Auftreten von Kurzbeinigkeit (damit ist nicht die Mutation gemeint, die zB Krüper und Chabo verursacht)
– Auftreten ansonstiger Knochendeformationen oder Extremitätenverkürzungen
– viel höhere Krankheitsanfälligkeit
und noch einiges mehr
Ist man da hinterher wie ein Schießhund und selektiert diese Ausfaller konsequent aus, kann man die unschönen Auswirkungen eliminieren und hat dann einwandfreie Tiere, aber mit eingeschränktem Genpool. Hier zieht dann der „Inseleffekt“, die Fauna von zumeist Meeresinseln geht ja in aller Regel auf nur ganz wenige angespülte Ursprungstiere zurück. Der mitgebrachte Genpool aus der Palette der Art ist daher winzig, hiermit hätten wir einen astreinen Gründereffekt. Wenn die sich nun fortpflanzen, sind Inzucht und Inzest unvermeidlich, schädlich betroffene Tiere werden schnellstens aussortiert, andere Alelle festigen sich hingegen sehr schnell, in „Windeseile“ entsteht eine neue, einzigartige Unterart.
Nun sind aber nicht nur wirkliche Inseln Inseln, sondern auch jedweder beliebige isolierte Lebensraum auf der Welt. Das kann ein Wald inmitten von Agrarsteppe sein, dass kann ein See inmitten von Land sein, das kann ein hühnerhaltiger Park in einer Stadt sein.
Und die Auswirkungen der isolierten Buschhuhnpopulationen konnte man ja bereits selbst in den relativ kurzen Zeiten sehen, in denen diese frei und der natürlichen Auslese unterworfen lebten. Die in Wuppertaler Parks entwickelten große kräftige Hähne bei weiterhin feinen Hennen, weil kräftige Hähne besser mit Katzen, Ratten und sonstigen städtischen Störenfrieden fertig wurden.
In naturnaheren Gegenden/ Wäldern hingegen wurden die Tiere kleiner und feiner, um den dortigen Raubfeinden, Marder, Habicht, Fuchs schneller und wendiger entfliehen zu können.
Diese Entwicklungen wären viel langsamer vonstatten gegangen, wenn sie überhaupt möglich gewesen wären, hätte es in den Populationen keine Inzucht gegeben, wo also gleiche Gene häufiger zusammentreffen als hätten die Tiere mit den Parkpopulationen in Verbindung gestanden und umgekehrt. Nur aufgrund ihrer inselbedingten gewissen Inzucht (was die Verpaarung weitläufiger verwandter Tiere ist, also etwa diverse Enkel untereinander und Cousins) und aufgrund der straffen Selektion in „freier WIldbahn“ konnten die „Waldhühner“ und die „Parkhühner“ so schnell ihre Richtungen nehmen.
Wäre die Sache mit den freien Buschhühnern weiter gelaufen, hätten wir da heutzutage wahrscheinlich äußerlich völlig unterschiedliche Populationen.
Bei Inzucht treten bei noch nicht zu enger Verwandtschaft schädliche Auswirkungen dabei auch seltener auf als bei Inzest, also Fortpflanzung zwischen Eltern, Großeltern und Nachkommen oder Geschwister untereinander.
Je kleiner die Population, desto eher kommt es zum Inzest, und noch schneller nehmen die Entwicklungen ihren Lauf, bzw. schneller ist die Population genetisch „durchgesäubert“ (Purging) und entweder dem Untergang geweiht oder bei gleichbleibenden Umweltbedingungen (durch die geringe genetische Diversität gibt es praktisch keine Anpassungsfähigkeit an ungewöhnliche neue Umstände wie Klima, neue Krankheitserreger etc. mehr) der Gewinner und besiedelt den Lebensraum erfolgreich.
So ein klassischer Fall sind zB die halbwild lebenden Kanadagänse in Berlin, wo ich fast 30 Jahre lebte, und die ich fast 12 Jahre lang intensiv beobachtete und erforschte.
1983 kam ein Elternpaar mit fünf Jungtieren aus Gefangenschaft durch einen Sturm in Freiheit. Man ließ sie frei, da sie sich als standorttreu erwiesen. Da die ökologische Nische für Gänse vor Ort frei war, begannen sie sich zu vermehren.
Heutzutage besiedeln die Nachkommen dieser Familie aus sieben Tieren das ganze Stadtgebiet und direkt angrenzende Bereiche mit einer Populationsstärke von etwa 400 Tieren und sind somit auf dem Stand der dichteabhängigen Populationsregulierung, was vereinfacht gesagt bedeutet: Früher hatten wenige Paare großen Nachzuchterfolg, heute haben viele Paare wenig Nachzuchterfolg- trotz viel mehr brütender Vögel bleibt der Nachzuchterfolg quasi gleich oder ist geringer.
Naja, bei denen wirkte also auch purer Inzest und damit einhergehend ganz stramme Selektion schädlicher Gene, so dass die Vögel aufgrund der isolierten Lage von Berlin, das keinen Kontakt zu anderen Kanadaganskolonien Deutschlands hat, genetisch stark verarmten. Und 2009 kam dann eine heftige Krankheit, die ich nicht genauer kenne.
An meinem „Haussee“ erkrankten immer mehr Tiere, die Population verringerte sich aufgrund dessen innerhalb anderthalb Jahren von ca. 70 Tieren auf nur noch knapp 30, auch benachbarte Kolonien in nahen Stadtteilen waren betroffen. Der Nachzuchterfolg ging auf nahezu Null zurück, der Fuchs hatte unter den Alten leichtes Spiel, und leider Gottes weiß ich nicht, wie die Situation vor Ort heute ist, denn genau zum ziemlichen Höhepunkt der Sache zog ich 2011 aus Berlin weg…
Langer Rede, kurzer Sinn:
Ob frei oder „in Obhut“, bei eng verwandtschaftlicher Verpaarung ist strikte Selektion unausweichlich, und um wie bei den Gänsen eine zwar fit wirkende, aber dennoch ständig auf des Messers Schneide stehende Population zu verhindern, ist regelmäßiger Blutaustausch wichtig.
Inzwischen mag neues Blut in die Berliner Kanadagänse eingeflossen sein, da ab 2008 einzelne Tiere begannen, bis zu 100 km von Berlin weg in die Umgebung zu explorieren, was schon im Bereich vieler Zoos mit Kanadagänsen, aber auch im Bereich der Explorationen anderer Kolonien liegt. Wissen tue ich’s aber nicht, da das Projekt Ringgans (beringte und erfoschte die deutschen Kanadagänse wissenschaftlich) nicht mehr wirklich aktiv ist und ich nicht mehr vor Ort bin.
Blutaustausch ist jedenfalls das A und O, und Inzucht und Co. wirken sich wie beschrieben aus, ich hoffe, ich finde da Klaus‘ Gnade…
WOOW :thumbsup: da ist wieder einer dieser anspruchsvollen mit Hingabe zum Detail von Dir geschriebenen Texte die ich so liebe. 😉
(Du hast mir heute Morgen nen Schreck eingejagt…)
Du schreibst regelmäßiger Blutaustausch ist wichtig!
Da interessiert mich jetzt allerdings noch in welchen Abständen sollte das erfolgen?
Und ist das völlig Wurscht ob dies über Hahn oder Henne geschieht?
LG Heidi
^^
Ich mach‘ das mit dem Frischblut so, indem ich jedes Jahr oder alle zwei Jahre ’nen neuen Hahn an die Truppe stelle. Und diesen entweder aus Bruteiern oder eigener Nachzucht, denn mit mehr als zwei/ drei Hennen ist der aus meiner Herkunft nie verwandt, nämlich seiner Mutter und ggfls. seiner Oma und einer Schwester. Das ist aber auch kein Problem, weil ich meistens zwei Hähne mitlaufen habe, die zumindest verschiedene Mütter haben.
Neues Blut sollte man dabei bevorzugt über Hennen einführen, weil eine alte Züchterweisheit besagt, dass der Hahn die halbe Herde ist. Stimmt ja auch, weil sämtliche Nachzucht von ihm ist, während jede Henne ihre Gene nur partiell einbringt.
Nimmst Du also ’nen neuen Hahn und der bringt „Schrottgene“ mit, dann ist die ganze Jahresnachzucht für die Suppe. Nimmst Du hingegen eine Henne, ist nur deren Nachzucht betroffen.
Andererseits: Kennst Du die Eltern, Großeltern, Verwandtschaftsbeziehungen etc., darum die intelligente Idee mit dem Stammbaum/ den Aufzeichnungen zur Abstammung, kannst Du auch einen Hahn nehmen, denn Du weißt ja, was er mitbringt 8o !
Danke Andreas 🙂 es wird immer heller am Horizont.
Die Idee mit dem Stammbaum bzw. den Aufzeichnungen zu den Abstammungen finde ich persönlich übrigens auch wichtig.
Ich glaube nämlich, ne besser – ich weiß sogar –
🙂 8o als Anfänger verliert man ziemlich schnell den Überblick, besonders wenn schon die dritte Generation im Spiel ist.
Zum Glück hab ich mir bei meinem Neustart mit den Seidis/Showgirl alles notiert, und kann so alles nachvollziehen.
Und genau so werde ich das bei unseren Javanesen/Buschhühner auch machen.
Gruß Heidi
So Ihr Lieben, nun vergesst nicht den Beitrag Nr. 37 von Hubert!
Da treffen für mich wieder 2 Welten aufeinander.
Hallo
Marie,
weil
die Buschhühner und deren Genpool sich niemals angepasst haben. Die
„alten“ Buschhuhnleute erinnern sich grundsätzlich an Muntau.
Muntau selbst war sehr experimentierfreudig. Ansonsten hätten wir ja
auch keine Buschhühner. Dietmar und Claudia z. B. erhalten und
erhöhen sogar den Genpool. Das ist weltweit nahezu unglaublich. Das
ist in geschlossenen Populationen (Ausstellungszucht) nicht möglich.
Ansonsten
wird hier viel Text über Selektion und Sonstiges betrieben. Das ist
ziemlich ausschweifend und kann zu unendlichen Romanen führen. Die
Quintessenz aller Züchtungen ist immer noch das Gen. Mit einem Gen
kann man die Farbgenetik, Beinfarbe als auch die gesamte
Populationsgenetik erklären.
Ich
halte diese Dinge für unumgänglich. Ich befasse mich seit Jahren
mit allen Aspekten der Populationsgenetik. Kommt mir hier bitte nicht
mit natürlicher Selektion, schon gar nicht mit Ausstellungen. Das
ist Unsinn. Jede Art von Züchtung ist manipulierbar. Also ist
Selektion auch manipulierbar.
Merkmals-
und Farbgenetik sind für mich die Kür. Die Selektionszucht ist ein
knallhartes Geschäft.
Das
geht auch ganz einfach. Da fahre ich mal ganz schnell zu Claudia. Und
schon habe ich meinen perfekten Buschhahn. So einfach ist das, auch
ohne Hennen. Die entsprechenden Hennen werde ich je nach Herkunft und
Farbe ohnehin finden. Ich kenne Claudia und einige Buschhuhnleute
schon ganz lange. Nicht nur eine Frage der Sachkenntnis, sondern auch
eine vertrauensvolle Kompetenz war hier ausschlaggebend.
Wo wollt ihr eigentilch hin mit eurer Buschhuhnzucht?
Moin Moin Hubert,
du schreibst hier „Buschhuhnzucht“ also hast du die Frage im Grunde schon selbst beantwortet denn die Norm für ein solches Tier hat Alfred Muntau einst festgelegt.
Das
Zitieren von wissenschaftlichen Arbeiten ist eine heikle
Angelegenheit. Über das sogenannte Urheberrecht sind schon einige
Politiker unendlich gestolpert. Ich kenne diese Regeln sehr gut und
werde immer einen entsprechenden Quellennachweis liefern.
Also
zurück zum Thema der Inzucht.
Inzucht
ist die Verpaarung verwandter Individuen. Zwei Individuen sind dann
miteinander verwandt, wenn sie mindestens einen gemeinsamen Ahnen
besitzen.
Sind
zwei Individuen miteinander verwandt, so besitzen sie mehr oder
weniger viele herkunftsgleiche oder abstammungsidentische Gene.
Der
Inzuchtgrad eines ingezüchteten Individuums ist um so größer, je
näher die Eltern miteinander verwandt sind.
(Prof.
Dr. Biedermann: Vortragsveranstaltung der GEH. Witzenhausen. 1992.)
Daraus
wird nicht ersichtlich, dass Inzucht schädlich sein soll. Ist es
aber doch, wenn man ständig oben genannte Definition missachtet.
Das
geht auch ganz einfach. Da fahre ich mal ganz schnell zu Claudia.
Und
schon habe ich meinen perfekten Buschhahn. Über sehr schöne
Schwestern wurde nie diskutiert. Das passt einfach nicht in meine
grundsätzliche Inzuchtvermeidung.
Wir
Buschhuhnleute müssen nicht zwingend Tiere gleicher Herkunft
verpaaren. Das Angebot ist großartig.
Eine
ganz andere Frage ist die Farbvererbung.
Ein
Gen ist ein Ort auf der DNA, wo sich in aller Regel zwei Allele
befinden.
Dieser
Ort (Locus) wird in der Farbvererbung mit Buchstaben versehen. Die
schwarze Farbe wird mit E definiert. Da wir zwei Allele brauchen,
also EE. Großschreibung ist dominant. Kleinschreibung (ee) ist
rezessiv.
Nur
ein Beispiel. Aber mit diesem Sachverstand können ganze
Kulturgeschichten rekonstruiert werden.
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